#30 - Shareholders for Change: Aktionärsrechte & kollaboratives Engagement

Wirkungseffektives nachhaltiges Investieren lebt vom aktiven Dialog mit den investierten Unternehmen. Wie Shareholder Engagement konkret aussehen kann und wie institutionelle Aktionäre auch mit Shareholder Criticism viel bewegen können; wie sich in kollaborativem Engagement Stimmen vereinen und ganz große Dinge bewegen können; was die größten Herausforderungen dabei sind und wieso viele institutionelle Anleger noch Sorge haben, dass sie mit derartigen Kollaborationen gegen geltendes Recht verstoßen (acting in concert),

All das erfährst du in der heutigen Folge im Finance 4Future-Podcast mit Tommy Piemonte von der Bank für Kirche und Caritas, Gründungsmitglied des europäischen Engagement-Netzwerks Shareholders for Change. Lies unten weiter für das Transcript oder höre auf einer Plattform deiner Wahl, zum Beispiel Spotify oder Apple Podcasts. 

Intro: [00:00:00] Hallo liebe Finance 4Future-Community und willkommen auf der nächsten Episode unserer Reise hin zu einer Finanzwelt, in der Kapital als Treiber für einen positiven Wandel hin zu einer ökologisch nachhaltigen und sozial gerechten Zukunft eingesetzt wird.

Niklas Krämer: Hi, ich bin Niklas, von Finance 4Future, schön dass du eingeschaltet hast. Heute bauen wir noch mal auf auf der letzten Folge mit Julius van Sambeck, der mit dem Ethius Global Impact-Fonds ein Musterbeispiel für aktives Aktionärstum auf die Beine gestellt hat. Dort wird intensives Engagement mit den investierten Unternehmen betrieben, um sich für mehr Nachhaltigkeit in diesen Unternehmen einzusetzen und insbesondere auch bei kritischen Wirtschaftssegmenten den Übergang zu einer nachhaltigen Version einzuleiten.

[00:01:00] Heute sprechen wir mit Tommy Piemonte von der Bank für Kirche und Caritas aus Paderborn, heute aber auch in seiner Rolle als Mitglied in der Organisation Shareholders for Change in der Ethius zum Beispiel auch Mitglied ist. Shareholders for Change und Tommy- bitte korrigiere mich- aber ganz allgemein ist eine Gruppe institutioneller Investor innen zum Beispiel Pensionskassen, Stiftungen, Versicherung zum Beispiel und eben auch Kirchenbanken. Und diese Gruppe vertritt die Idee des aktiven der Engagements mit den Unternehmen, in die man investiert. Und die Arbeit und die Kompetenz, die da jetzt angesammelt ist, lässt sich aber natürlich auch gewissermaßen auf den Bereich der Privatanleger:innen übertragen. Man soll ja von den Profis lernen. Deswegen: Hallo Tommy, herzlich willkommen bei uns im Podcast!

Tommy Piemonte: Hallo Niklas! Vielen Dank für die Einladung, ich freue mich, hier zu sein.

Niklas Krämer: Ich habe schon gesagt: Bank für Kirche und Caritas; aber dass wir mal bisschen was über dich als Menschen kennen lernen - wer bist du? Und als zweiter Teil Frage: wie war dein Weg zu Shareholders for Change?

Tommy Piemonte: Ich komm vielleicht vom Saulus zum Paulus, wenn man das so sagen möchte um in der kirchlichen Sprache zu bleiben (lacht). Also ich habe vor vielen, vielen Jahren [00:02:00] als 16-jähriger Kerl eine Bankausbildung gemacht, bin nach meiner Ausbildung von der Deutschen Bank abgeworben worden. Und habe bei der Deutschen Bank durchaus recht schnell aktiv Karriere gemacht, bin dann im Private Banking gelandet und habe reiche Kunden zu Wertpapieren beraten und versucht, den Kunden mehr Geld zu verschaffen und gleichzeitig der Bank Provisionen zu beschaffen.

Aber irgendwann habe ich dann für mich kapiert: Eigentlich ist das relativ sinnfrei was ich da mache, weil es keinen tieferen Zweck für die Gesellschaft oder für unser soziales Zusammenleben oder Sonstiges hat und bin mit dieser Frage eben schwanger gegangen, ohne genau zu wissen, was denn die Lösung davon eigentlich ist von diesem Gefühl, das noch sehr diffus war.

Und bin dann - und wir reden jetzt hier vor über 20 Jahren - über einen der ganz wenigen Nachhaltigkeitsfonds gestolpert, die [00:03:00] es zu der Zeit gab, und hab gesagt: was genau ist das und wie kann ich mit Geld ein bisschen was Positives bewirken oder zumindest nichts Negatives bewirken? Oder wenn es da rum geht, wenigstens mein Geld nicht in schlechte Geschäftsaktivitäten stecken, mit denen ich nicht konform gehe. Und habe dann daraufhin gesagt: Alles klar, genau das ist eigentlich das, was ich machen möchte. Ich habe meine Bankkarriere an den Nagel gehängt, ein Studium der Volkswirtschaftslehre mit Schwerpunkt nachhaltige Finanzen und Umweltökonomik drangehängt und bin daraufhin dann zu einer Nachhaltigkeits-Ratingagentur, IMUG in Hannover, gegangen. Dort bin ich dann vom Junior-Analysten bis zum Chef der Nachhaltigkeits-Ratingagentur jede Karrierestufe durchgekraxelt.

Während dieser Zeit bei der Rating Agentur habe ich gemerkt, wie viel Einfluss man bereits als Nachhaltigkeits Ratingagentur auf Unternehmen haben kann, um sie zu mehr Nachhaltigkeit zu bewegen. Und bin dort das erste Mal mit dem Konzept des Engagements [00:04:00] in Kontakt gekommen, wo es eben heißt, den Einfluss eines Investors auszuüben, um das Unternehmen, das Investitionsprojekt zu mehr Nachhaltigkeit anzuhalten.

Als Rating Agentur bin ich ja sozusagen der Mittelsmann zwischen Investor und Unternehmen. Als Investor kann ich das eben noch deutlich konkreter und direkter machen. Und das war dann eben auch der Grund, warum ich bei dem Angebot der Bank für Kirche und Caritas dann zugesagt habe, weil ich eben hier die Möglichkeit bekommen habe oder mir eröffnet habe, gesagt habe Ich komme rüber, wenn ich Engagement hier aufbauen kann, und das hat dann funktioniert.

Und dann war der Schritt zu Shareholders for Change, um jetzt die zweite Frage zu beantworten, relativ ein glücklicher Umstand: wir waren sehr aktiv, was das Thema anging - im Aufbau noch befindlich, aber durchaus überzeugte Nachhaltigkeitsinvestoren. Und sind dann von der Fondazione Finanza Etica, die ebenfalls ein Gründungsmitglied ist von Shareholders for Change angesprochen worden, ob wir nicht gemeinsam diese Shareholder for Change Engagement-Plattform [00:05:00] für institutionelle europäische Kunden aufbauen wollen und da waren wir natürlich gleich hellauf begeistert.

Niklas Krämer: Welcher nachhaltige Fonds war das damals, der dich so überrascht hat und überzeugt hat?

Tommy Piemonte: Das weiß ich wirklich nicht mehr. Das kann ich echt nicht mehr sagen. Das müsste sich noch nachrecherchieren lassen, ich guck mal nach.

Niklas Krämer: Alles klar. Dann noch ein Kommentar, was ich noch machen wollte: Das Thema "Warum kann man als Investor direkter Engagement betreiben und was bewirken als als Ratingagentur?" Manchen ist das vielleicht noch nicht ganz klar, die nicht aus der Wirtschaft selbst kommen: als Investor oder als Investorin bist du ja Eigentümer oder Eigentümerin der Firma. Dir gehört die Firma. Das Management arbeitet für dich und muss dir ja auch jährlich begründen, was sie da angestellt hat. Und daran merkt man eben, dass man als Investor:in wirklich mit deinem Besitz, sag ich jetzt mal, du kannst etwas bewirken. Du kannst entscheiden, wie es weitergeht, mitentscheiden mit den anderen Aktionär:innen.

Tommy Piemonte: Das ist vollkommen richtig. Oder - also das, was du grad gesprochen hast, ist wenn ich eben Aktienkapital halte an diesem Unternehmen- wenn ich eben Kreditgeber bin, wenn ich also [00:06:00] Anleihen eines Unternehmens halte oder Staatsanleihen halte, bin ich der Kreditgeber und wie man es aus dem privaten Leben eben auch kennt: wenn man zur Bank geht und sagt "Ich hätte gern einen Kredit", dann kann die Bank ganz viele Fragen und durchaus auch Bedingungen stellen, unter welchen Bedingungen man diesen Kredit bekommt.

Niklas Krämer: Absolut. Zu euch als Shareholders for Change oder beziehungsweise die Engagement-Abteilung bei der Bank für Kirche und Karitas: was ist eure Vision? Was wäre da das Endziel, wenn eure Arbeit die Früchte trägt, die ihr euch vorgenommen habt?

Tommy Piemonte: Dass wir im Bereich Engagement arbeitslos sind (lacht). Das wäre die Version, nur noch ein alkoholfreien oder ein alkoholischen Cocktail in der Hand zu haben und sich darüber freuen, dass man eigentlich nichts mehr im im Nachhaltigkeits Bereich motivieren muss, weil alles von alleine läuft. Aber vielleicht eine realistische Visionen ist natürlich, Gehör zu bekommen bei den Unternehmen oder bei den Investitionsobjekten.

Und ich sage extra "Investitionsobjekte", um das einmal zu erklären: Engagement ist nicht nur etwas, was ich bei Unternehmen machen kann, [00:07:00] also nicht nur, wo ich Aktien halte oder Anleihen halte, sondern bei jeglicher Art meines Investments, bei Fonds, bei Staatsanleihen, also wirklich in die komplette Breite der Investment Möglichkeiten. Und wir gehen sogar noch einen Schritt weiter bei Shareholders for Change: auch bei anderen Marktteilnehmern; also auch bei anderen Investoren in Deutschland oder bei Intermediären wie Rating Agenturen -also alle, die einen gewissen Einfluss haben auf die nachhaltigere Ausrichtung der Finanz oder der Realwirtschaft.

Niklas Krämer: Okay, also sehr breit gefasst. Ein Beispiel, was mir da gerade einfällt, weil du sagst, sogar Rating-Agenturen: Julius van Sambeck (letzte Podcastfolge) hatte mir mal gesagt, dass die mit ihrer Research bei Pacific Railroad Company, da hatten sie entdeckt, dass Glyphosat in der Gleispflege genutzt worden ist, dass die damit dann zu den Rating-Agenturen gegangen sind und gesagt haben: hier bitte berücksichtigt das in euren Ratings, das fehlt ja noch. Und haben sie dann auch engaged und darauf hingewiesen und die Daten verbessert.

Tommy Piemonte: Genau solche Dinge machen wir auch und wir gehen eben nicht nur auf einzelnes Research, dessen wir bewusst werden während unserer [00:08:00] Engagement-Dialoge, sondern auch methodisch, weil wir eben wissen, wie viel Macht durchaus so eine Nachhaltigkeits-Ratingagentur hat, wenn sie gewisse Nachhaltigkeits Kriterien eben mit in die Methodologie mitaufnehmen, sodass eben andere Investoren mehr oder weniger die gleichen Ausschlüsse oder die gleichen negativen Geschäftsaktivitäten überhaupt identifizieren können und dann wieder mehr Druck auf die Unternehmen auszuüben, sich hier zu verbessern. So haben wir zum Beispiel bei MSCI es geschafft, durch unser Engagement so etwas wie Neocortinide, das heißt Pestizide, die das Bienensterben vorantreiben, eben mit in die Methodologie aufzunehmen.

Niklas Krämer: Aber gerade, wie unterschiedlich diese ESG Rating Ansätze sind- das hatten wir auch mit Dr. Regina Schwegler von Inrate aus der Schweiz mal besprochen- wenn man schaut, MSCI und Sustainalytics die sehr "was ist finanziell materiell" also aus der Risiko Perspektive betrachten, während ISS zum Beispiel schon ein bisschen mehr das betrachtet, was man intuitiv als nachhaltig [00:09:00] betrachten würde. Es sind also riesengroße Unterschiede. Deswegen super wichtig, auch auf die Details zu schauen, was man natürlich als Einzelperson nicht unbedingt immer leisten kann, aber dafür sind dann ja auch vielleicht die Profis da, die sich damit auskennen.

Wofür genau setzt ihr euch dann ein? Du hast jetzt ein Beispiel schon genannt: Insektizide. Was sind denn die Themenfelder, bisschen allgemeiner, für die ihr euch einsetzt? Und als Beispiel, was ist ein euer deiner Meinung nach größter Erfolg bisher?

Tommy Piemonte: Ich spreche vielleicht in zwei Ebenen: einmal für die Bank für Kirche und Caritas und dann eben wir als Shareholder for Change-Mitglied. Also bei der Bank für Kirche und Caritas haben wir eine klare Vertretung des christlichen Werteverständnisses, also im Prinzip Mensch, Schöpfung, Gesellschaft, Bewahrung des Friedens und dafür setzen wir uns ein.

Es ist ein sehr breites Feld, natürlich, das gibt uns die Möglichkeit, im Prinzip fast alles, was- jetzt rede ich einfach mal so im allgemeinen Nachhaltigkeits-Jargon - alles, was zu einer nachhaltigen Entwicklung beiträgt und vielleicht sogar noch ein Stückchen weiter darüber [00:10:00] hinausgeht. Und bei Shareholders for Change haben wir ebenfalls ein sehr breites Verständnis, aber wir fokussieren uns auf drei Hauptthemen unseres Engagements, damit wir die Kräfte bündeln können und das ist Menschen und Arbeitsrechte, Klima und Co2 und Steuergerechtigkeit und aggressive Steuervermeidung. Das sind unsere drei Hauptthemen. Und was in unsere größten Erfolge würde ich gern zwei mal herauspicken, es gibt ganz ganz viele Beispiele, auch ganz viele Beispiele der Shareholder for Change-Kollegen .

Niklas Krämer: Das heißt, du würdest schon mal sagen als Zwischenfazit: es funktioniert.

Tommy Piemonte: Es funktioniert definitiv! Um das mal mit den Worten einer NGO Vertreterin zu sagen, die mir das widergespiegelt hat, was unser Engagement mit der brasilianischen Regierung gebracht hat, was noch nicht zu ner Reduktion, der Abholzungsrate in Amazonien geführt hat, wo man sagen könnte, eigentlich ist es nicht erfolgreich, hat sie geantwortet:

Wir wüssten nicht, wie die Situation in [00:11:00] Brasilien wäre, wenn unser Engagement nicht so hart am Ball gewesen wäre und dieser Einfluss der von vielen Stakeholdern durch unser Engagement ausgelöst worden ist, ist nicht zu unterschätzen. Also leider sind die Messgrößen, die man eben bei so einem Engagement hat, durchaus schwierig, immer eins zu eins zusammen zu puzzlen, aber bei manchen Beispielen geht's und da bringe ich einfach mal zwei:

Wir haben als Bank für Kirche und Caritas, auch im Namen der Shareholders for Change Engagement bei dem Staat Namibia betrieben. Warum haben wir das gemacht? Wir sind als Bank für Kirche und Caritas in unserem Publikumsfonds in Namibia investiert in Staatsanleihen und haben als eines der Ausschluss Kriterien neu aufgenommen vor zwei Jahren die Ratifizierung oder den Beitritt zur UN Biowaffen Konvention.

Und haben gesagt, Namibia ist eigentlich von seinen Nachhaltigkeits Kennzahlen, von seiner Art und Weise, wie sie politische und zivile Rechte noch [00:12:00] sonstige wichtige Nachhaltigkeits Bereiche eben managed echt gut und wir möchten eigentlich nicht aus Namibia desinvestieren, weil grundsätzlich ist es ein nachhaltiges Land plus, dass sie eben die UN Chemiewaffenkonvention bereits unterzeichnet hat.

Also hat mir gesagt, es wär vielleicht ein Versuch wert, mit Namibia in den Austausch zu gehen und zu versuchen, sie eben zur Unterzeichnung und zum Beitritt zur UN Biowaffen Konvention zu motivieren. Ist natürlich ein schwieriges Unterfangen: wie geht, wie tritt man mit einem Land in Kontakt? Für uns war das damals auch das erste Mal: es war ein Brief an den Präsidenten und an sehr viele andere Regierungsvertreter.

Aber genauso auch über ganz, ganz viele multilaterale Organisationen wie die Weltbank wie die UN auch wie die UN Botschafterin von Namibia und andere NGOs und sonstige Stakeholder, mit denen wir in Kontakt getreten sind und in den Austausch gekommen sind. Und der Erfolg daran: wir haben nicht nur ein sehr großes [00:13:00] Netzwerk aufbauen können mit multilateralen und anderen Organisationen, die im Bereich der Biowaffen Konvention tätig sind, sondern haben es tatsächlich geschafft, in den direkten Austausch mit namibischen Regierungsbeamten und hohen Diplomaten zu kommen und letztendlich hat es wirklich dazu geführt, dass Namibia der UN Biowaffen Konvention dieses Jahr beigetreten ist.

Jetzt ist es nicht nur aufgrund unseres Engagements natürlich, aber unser Engagement hat einen sehr wichtigen Part gespielt, den wir eben auch zurück gespiegelt bekommen haben, weil wir diese finanzielle Komponente, also das Interesse des Finanzmarktes an dem UN Biowaffen Beitritt von Namibia eben rüber gebracht haben, und das hat vielleicht das Fass zum überlaufen gebracht oder gewisse Prozesse beschleunigt und das ist durchaus ein Erfolg.

Das zweite Beispiel ist wir sind bereits seit 2018 in einem Engagement-Dialog mit Cat-Bond-Fonds, also mit Katastrophen Bond Fonds. Das kennt [00:14:00] eigentlich jeder, jeder der eine Elementarversicherung für sein Haus hat, also gegen Hochwasser , Sturm etc..

Grundsätzlich kann man sagen, es ist eigentlich was nachhaltiges. Weil es eben dazu führt, dass im Katastrophenfall das Haus so versichert ist, dass es auch wieder aufgebaut werden kann. Aber es kommt auf die Details draufan: was versichere ich denn bei so einer Katastrophe? Versichere ich das Kohlekraftwerk auch? Weil dann wäre es ja auch das, was ich eigentlich nichtwill. Das, was zu einem Klimawandel führt, letztendlich dann auch wieder mit einer Versicherungsleistung aufzubauen. Das heißt, um genau hier, in diese Detailgraden, in dieser Tiefe eben einzusteigen in einem Engagement-Dialog mit den Fonds zu sagen: Okay, ihr müsst hier transparent sein. Ihr müsst hier die Fonds, die ihr aufstellt mit den Anleihen, die ihr davon kauft, also die eigentlich Versicherungsbücher, so gestalten, dass sie nachhaltig sind. Und gleichzeitig wollen wir, dass ihr selbst Engagement betreibt bei den Rückversicherern und bei den anderen [00:15:00] in der Wertschöpfungskette, um genau diese Versicherung nachhaltiger zu machen, also weniger Kohlekraftwerke versichern, dafür mehr Entwicklungsländer finanzieren oder versichern im Katastrophenfall.

Und vielleicht ein Erfolg davon: zwei dieser Fonds- Manager haben bereits sehr große Schritte in Richtung Nachhaltigkeit gemacht. Sie sind transparenter, sie haben ihren Investmentprozess mit Nachhaltigkeit- und Ausschlusskriterien versehen. Aber ich glaub der Haupterfolg daran ist, dass sie sich mit anderen Fondsmanagern zusammengeschlossen haben, die eine sehr große Marktmacht haben insgesamt in dieser Katastrophenfonds-Branche, um gemeinsam mehr Transparenz bei Versicherungsunternehmen einzuführen und Engagement zu betreiben. Also ich nenne es Domino-Engagement. Wir haben zu einem Domino-Engagement motiviert. Ein kleiner Stein hat einen großen Stein ins Rollen gemacht.

Niklas Krämer: Du hast jetzt grad gesagt bei dem ersten Beispiel: ihr habt ein großes Netzwerk aufgebaut und auch das Zweite war wieder charakterisiert dadurch, dass sich die Fondsmanager zusammengeschlossen haben, dass es da Absprachen gegeben hat. [00:16:00] Die nächste Frage ist: Welche Mittel nutzt ihr konkret, um Engagement zu betreiben, um dieses Ziele zu erreichen, beziehungsweise wie kann Engagement aussehen?

Tommy Piemonte: Also als Bank für Kirche und Caritas machen wir Engagement auf drei Arten und weisen, um die größtmögliche Flächendeckung und auch Schlagkraft hinzukriegen. Aufgrund Ressourcen Restriktionen haben wir auch einen in Engagement- Dienstleister für uns eingestellt, der vor allem die Eigenanlagen der Bank letztendlich abdeckt. Das ist ein ausgewiesener Nachhaltigkeits Experte, der unsere Nachhaltigkeits Themen in diesen Engagements auch würdig vertritt.

Der zweite Aspekt ist: Wir machen kooperatives Engagement, das machen wir hauptsächlich über unsere Mitgliedschaft bei Shareholders for Change. Also gemeinsam mit anderen institutionellen Investoren schließen wir uns zusammen, um eben hier unsere Macht als Investoren noch stärker in in die Waagschale schmeißen zu können, aber auch durchaus auch mit anderen wertebasierten und kirchlichen Investoren gemeinsam neben Shareholders for [00:17:00] Change.

Und der dritte Aspekt ist: in wenigen ausgesuchten Fällen machen wir auch alleine Engagement, um hier sehr individuell agieren zu können. Welche Durchführungswege haben wir dabei? Die volle Bandbreite: von der Stimmrechtausübung

Niklas Krämer: Das heißt auf der Hauptversammlung einmal im Jahr treffen sich ja die Aktionäre und Aktionärinnen und kriegen von dem Management eben begründet, was das Jahr so passiert ist, man stimmt über wichtige Sachen ab. Und da stimmt ihr, Tommy, eben ab entsprechend eurer nachhaltigen Werte.

Tommy Piemonte: Exakt. Und dann eben über Dialoge, was glaube ich unser Haupt Part ist, bei dem wir eben am aktivsten sind - also in dem direkten Gespräch mit dem Unternehmen oder Investitionsobjekte. Und ein Part, den wir jetzt nicht selbst als Bank für Kirche und Caritas machen, aber eben über unsere Mitgliedschaft bei Shareholders for Change ist auch das Thema Aktionärs Resolution. Das heißt das Einbringen von eigenen Tagesordnungspunkten und Abstimmungs Punkten bei [00:18:00] Hauptversammlungen von Unternehmen.

Niklas Krämer: OK, das heißt, ihr stimmt nicht nur ab von dem, was euch ohnehin schon vorgesetzt wird, sondern ihr versucht auch gewisse kritische Punkte auf die Tagesordnung zu bringen, dass darüber gesprochen wird und idealerweise gehandelt wird.

Tommy Piemonte: genau vielleicht noch eine Besonderheit dabei, wie wir unsere Engagement Durchführungswege mit einem Konzept versehen: und zwar das ist durchaus etwas Besonderes in der Welt des Engagements. Wir führen nämlich nicht nur Shareholder Activism, so nennen wir das, durch. Das bedeutet: Wir sind investiert in ein Unternehmen, oder wir möchten investieren und sehen hier eben Verbesserungspotenzial bei Nachhaltigkeits Themen sowohl auf ethischer als eben auch aus durchaus finanzieller Perspektive also. Das heißt ein besseres Umweltmanagement System führt dazu, dass wahrscheinlich weniger Umweltvergehen, bei dem Unternehmen auftauchen werden und somit weniger Strafen. Und es schadet dem Aktienkurs natürlich nicht.

Der zweite Punkt ist aber Shareholder Criticism, so nennen wir das. [00:19:00] Da sind wir nicht in ein Unternehmen investiert und würden auch nicht in das Unternehmen investieren, weil es gegen unsere Ausschluss Kriterien verstößt. Warum machen wir das dann?

Weil wir eben der überzeugung sind, dass wir eben auch eine Verantwortung haben als Nachhaltigkeits Investoren. Wir müssen uns für Nachhaltigkeits Themen einsetzen, um eben ein Stück weit eine positive Wirkung in den Markt rein zu senden, um eben die tatsächlichen Investoren über Nachhaltigkeits Defizite aufzuklären und sie zu motivieren, Selbstmanagement zu betreiben. Ein Beispiel davon ist die Rüstungsindustrie. Wir betreiben Engagement bei der Rüstungsindustrie zu ihren Waffenexport Praktiken zum Beispiel an menschenrechtsverletzende Staaten, obwohl wir nie in die Rüstungsindustrie investieren können aufgrund unserer Ausschlusskriterien.

Niklas Krämer: Hören die euch da zu? Weil ihr habt denen ja eigentlich gar nicht zu sagen.

Tommy Piemonte: Wir haben den eigentlich nichts zu sagen, aber - also Moment, wir haben den sehr viel zu sagen (lacht) - aber wir haben keine Investorenmacht, das ist richtig. [00:20:00] Aber was man nicht unterschätzen darf, ist: Wir könnten durchaus potentielle Investoren sein. Und der zweite Punkt ist: wir nennen es "Blaming und Faming". Wir haben durchaus öffentlichkeitswirksam Redebeiträge an den Hauptversammlungen, die Öffentlichkeitsarbeit über Presse, aber natürlich auch die direkte Ansprache von großen Investoren wie zum Beispiel den norwegischen Pensionsfonds, bei dem wir Engagement betreiben zu seiner Involvierung in die Rüstungsindustrie. Und das gibt uns durchaus eine gewisse Macht. Andersrum ist es Faming. Wenn jemand besonders gut ist, dann können wir den auch hervorheben und besonders positiv hervor stellen gegenüber seiner Konkurrenz innerhalb der Branche.

Niklas Krämer: Das macht absolut Sinn. Dass ihr dadurch, dass ihr eben auch mit anderen Marktteilnehmern Engagement betreibt, könnt ihr die wiederum beeinflussen, Mittel abzuziehen oder potenziell vielleicht sogar zu investieren, auch wenn ihr das persönlich vielleicht nie machen würdet.

Was ich auch spannend fand zum Thema [00:21:00] Brasilien. Da hatte ich einen Bericht von euch gelesen, beziehungsweise einer der Engagement-Dialoge, die bei euch ab und zu online abgehalten werden, dass ihr da eben mit der Kirche vor Ort sehr stark zusammengearbeitet habt, weil ihr da zwar nicht so viel per se Investorenmacht hattet, aber: Bank für Kirche und Caritas - man hat schon raus- ihr habt die Verbindung zur Kirche. Die katholische Kirche in Brasilien ist eine sehr starke Institution; und seid eben die Schiene gegangen, dass ihr gesagt habt: Gut wir sprechen hier vielleicht nicht als deutscher Investor, sondern wir sprechen durch unserer Schwesterunternehmung, die katholische Kirche in Brasilien, und machen darüber Druck.

Das sind ja ganz viele verschiedene Wirkkanäle. Deswegen ist es ja so schwierig das Thema Impact-Measurement, wenn wir über nachhaltig investieren sprechen. Was ich immer wichtig finde ist, dass man Wirkungskanäle erkennt - qualitativer Natur. Man sieht: aha, hier passiert was. Hier sehe ich wirklich eine Ursache und eine Wirkung. Aber das wirklich auszurechnen, zu wie viel Prozent jetzt am Ende diese Ratifizierung des Biowaffenabkommens wirklich euch zuzuschreiben ist... es ist einfach verschwendung von Ressourcen das genau machen zu wollen, meiner Meinung nach. Das wollt ich mal herausheben. [00:22:00] Frage an dich vielleicht für die zukunft ausgerichtet auch ein bisschen: was würdest du denn als eure größte Herausforderungen bezeichnen?

Tommy Piemonte: Oh die sind mannigfaltig. Also erstens, dass wir leider nicht diesen Zustand erreicht haben, dass wir fernab von irgendwelchen Nachhaltigkeits Problemen sind, sondern das Problem ist, das es leider viel zu viele Nachhaltigkeits Probleme gibt und dass dieses Zeitfenster, in dem wir tatsächlich zu einer Veränderung beitragen können, so eng ist, dass ich persönlich sehr ungeduldig bin.

Also Engagement-Dialoge benötigen teilweise sehr viel Zeit. Man muss sich über kleine Schritte freuen, aber wissen, dass wir eben die großen Herausforderungen wie Klimawandel, Biodiversitätsverlust, soziale Ungleichheit und 1000 andere Probleme in der Kürze der Zeit einfach zu lösen haben. Ansonsten geraten wir in [00:23:00] existenzielle Bedrohung. Ich will nicht zu schwarz malen in dem Podcast (lacht), aber das macht mich durchaus ein bisschen nachdenklich und ungeduldig.

Niklas Krämer: Ich habe auch mal gelesen, dass Jeder, der Ahnung vom Thema hat, rational gesehen eigentlich pessimistisch ist. Ein paar wenige halten sich mit dem Optimismus doch noch hoch, aber eher aus persönlicher Natur, als wirklich rationaler Betrachtung der Lage.

Aber umso wichtiger, dass wir jetzt schnell handeln und dementsprechend: was glaubst du ist der größte Hebel für die Zukunft?

Tommy Piemonte: Also ich red aus der Blickrichtung eines Investors, als Bank, deshalb bewege ich mich auch nicht im politischen Rahmen oder sonstiges, da gibt es auch ganz viel zu tun, aber im im Hinblick eines Investors glaube ich tatsächlich wir müssenernsthaftes Engagement betreiben. Wir müssen Engagement betreiben, das mit klaren Konsequenzen auch verbunden ist, mit klaren Eskalationsstufen, kein "tea and cookie", also kein Tee und Kekse reichen bei den Gesprächen. Sondern wirklich klar sagen: Wir wollen hier eine Veränderung sehen, ansonsten kommt die nächste [00:24:00] Eskalationsstufe und die kann sein, public shaming oder Divestment oder Aktionärs Resolution oder oder oder 1000 Möglichkeiten. Und man geht schrittweise da vor, so Eskalationsstufen, Aber es muss ein klarer Plan dahinter sein.

Und ich glaube, es muss ermöglicht werden, ein kooperatives Engagement deutlich zu vereinfachen. Dieses Thema acting-in-concert bewegt durchaus viele institutionelle Investoren, die durchaus sich zurückhalten, sich gemeinsam zusammenzuschließen, um Engagement zu betreiben, weil sie Angst haben, einen Rechtsverstoß zu machen.

Hinter diesem acting-in-concert ganz kurz zusammen gefasst, geht es eigentlich darum, dass der Gesetzgeber durchaus zu Recht sagt: investoren dürfen sich nicht zusammenschließen oder Kapitaleignern dürfen sich nicht zusammenschließen, um eine dauerhafte und erhebliche änderung der unternehmerischen Ausrichtung zu beflügeln, um Markt Missbrauch oder Insidergeschäfte oder Kartell Rechtsverstöße zu [00:25:00] unterbinden.

Das macht ja durchaus Sinn, aber es muss eine klare Abgrenzung zu geben zu Nachhaltigkeits Thema. Klar haben Nachhaltigkeits - Themen durchaus auch eine finanzielle Komponente, aber es geht erst mal um was anderes, was nicht mit Markt, Missbrauch oder Insiderhandel irgendwie gleichgesetzt werden darf. Und wenn es hier eine klare Regelung vom Gesetzgeber gibt, eine klare Trennung von diesen acting-in-concert-Problem, dann ist der Weg geebnet auch für kooperatives Engagement, wie es der Sustainable Finance Beirat der Bundesregierung in seinem Abschlussbericht auch empfohlen hat, eine Kollaborative Engagement-Plattform hier in Deutschland aufzubauen, wie es eigentlich notwendig wäre, um das Thema weiter voranzubringen.

Niklas Krämer: Wobei ShareAction ja quasi schon eine Art von Plattform ist. Oder was fehlt dir dann auch? Für die Zuhörer:innen: Das ist eine NGO aus Großbritannien. Die führen eine Liste von aktuell ihrer Meinung nach sehr wichtigen Resolutions, in der Hoffnung, dass andere Anleger regelmäßig drauf gucken und immer merken: hey hier können wir [00:26:00] uns ja anschließen.

Tommy Piemonte: Das ist richtig. Es gibt durchaus solche Plattformen schon. Auch Shareholders for Change ist so eine Plattform, die gemeinsam kollaboratives Engagement macht. Aber es ist immer ein sehr schmaler Grad der Unsicherheit: wo fängt acting-in-concert an? Wo hört kollaboratives Engagement auf? Und diese Unsicherheit hält eben durchaus viele institutionelle Investoren davon ab, überhaupt in dieses Engagement reinzuschnuppern und auch durchzuführen.

Und auch selbst diese Plattform müssen sich immer wieder klar machen: wo ist ein Graubereich, wo ist ein Verstoß und was ist möglich überhaupt?

Niklas Krämer: letzte Frage, weil wir hier eigentlich immer aus der Perspektive von Privatanleger:innen schauen wollen. Was kann man denn jetzt, wenn man die Folge gehört hat und sagt "cool Engagement ist mir definitiv wichtig". Was kann man denn jetzt machen als Privatanleger, um ein Teil dieses Weges zu sein?

Tommy Piemonte: Da ist meine Antwort immer die gleiche: betreiben Sie Engagement, wo sie können. Also es heißt, hundertprozentig nachhaltig zu leben [00:27:00] funktioniert gar nicht. Dann müssen Sie Eremit im Wald sein, anders können sie das nicht machen. Sie müssen Selbstversorger sein, aber sobald Sie ein Produkt kaufen und wenn es nur die Banane oder der Apfel aus dem Supermarkt ist, hat es irgendwelche negativen Einflüsse auch auf Umwelt, Gesellschaft etc.. Und das kann man nicht vermeiden. Und sich selbst das aufzubürden und zu sagen "ich habe immer ein schlechtes Gewissen"... so geht es mir, ich habe immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich Honig kaufe zum Beispiel. Ist es besser, den Fairtrade Honig aus Peru zu kaufen oder den regionalen Honig, der aber nicht Bio ist? Man kommt immer in solche in solche Schwierigkeiten.

Was man aber machen kann, ist durchaus eben selbst beim Supermarkteinkauf den Filialleiter zu fragen: "Hey passen Sie auf, also ich bin sehr daran interessiert an fairen Arbeitsbedingungen, dass der Honig eben nicht mit Pestiziden belastet ist, bringen Sie das doch mal bitte weiter an Ihre übergeordnete Stelle".

Und dann kann man sagen: Okay, das bringt nix. Aber es ist nicht [00:28:00] notwendig, dass Sie der wichtigste Kunde sind. Es ist notwendig, dass er das nur oft genug hört. Von vielen kleinen Kunden hat es nämlich genau den gleichen Effekt, wie wenn der größte Kunde von diesem Supermarkt da hingeht und es sagen würde. Das vielleicht für den Alltag: betreiben sie Engagement wo Sie können.

Schon allein die Frage bei Ihrem Bankberater zu sagen: "Ok, welche Ausschlusskriterien haben Sie dann, wenn ich meine 10.000 € ja bei Ihnen aufs Sparbuch lege" bringt schon sehr viel. Und wenn Sie Aktien bereits besitzen und Stimmrechte haben und sich nicht selbst ausüben wollen oder auch sagen: "Okay, also ich weiß zwar um die Problematiken bei dem Unternehmen, aber ich hab keine Ahnung, wie ich da abstimmen soll". Um dem gerecht zu werden, können sie auch die Stimmrechte übertragen an zum Beispiel NGOs, die sich darauf spezialisiert haben wie Urgewald oder der Dachverband kritische Aktionäre.

Niklas Krämer: Genau, und wenn man sagt "ich will nicht Einzelaktien investieren, sondern in Fonds", kann man sich eben die Fonds raussuchen, von denen man [00:29:00] weiß, dass sie als institutionelle Anleger auch effektives Engagement betreiben.

Tommy Piemonte: Vielen Dank, guck in dem Werbeblock habe ich gerade nicht aufgepasst (lacht). Selbstverständlich. Natürlich kann man auch in Publikumsfonds investieren, bei denen man weiß, dass Engagement aktiv und auch glaubwürdig betrieben wird.

Niklas Krämer: Und gerade was du meintest, wenn man es selber macht: Die Themen sind so komplex, auch Nachhaltigkeits Thematiken sind nicht immer schwarz weiß. Das erfordert teilweise auch ein tieferes Research oder tiefe Kompetenz, was das Ganze für Implikationen hat, sowohl die Verletzung von sozialen Themen, Umweltthemen und so weiter. Und ich persönlich würde mir da nicht zutrauen, jede Miene in Peru mir zu betrachten und zu sagen aha weiß das sehr genau, was die richtige Antwort ist, und ich kann jetzt hier mit abstimmen, das würde ich lieber den Leuten übertragen, die sich damit vielleicht auch mal auskennen und beschäftigen.

Tommy Piemonte: absolut. Also ich kann aus eigener Erfahrung sagen, die Themen sind unglaublich komplex. Es ist wirklich schwer, immer genau sagen zu können, was trägt zu einer nachhaltigen Entwicklung bei und was nicht? Und eigentlich gibt es immer Licht und Schatten. Es ist immer ein [00:30:00] Abwägungsprozess, deshalb ist dieses tiefe Einsteigen in den Nachhaltigkeitskomplex wirklich etwas... entweder ich verbringe den Tag, damit, Tag ein Tag aus, oder ich übertrage es eben an Spezialisten.

Niklas Krämer: Tommy, vielen Dank für die tiefen Einblicke in Eure Arbeit. Es freut mich, dass da noch jemand sitzt, der die Arbeit ernst zu nehmen scheint. Viel Erfolg weiterhin und danke, dass du hier warst.

Tommy Piemonte: Vielen dank Niklas. Bis dann machs gut!

Outro: Das war die heutige Folge des Finance 4Future-Podcasts. Vielen Dank, dass du dabei warst. Hast du noch Fragen zu den heutigen Themen? Schreib Sie gerne unten in die Kommentare oder melde dich bei uns bei E Mail oder über Instagram @finance_4future.